ПЕРВЫЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ КЛУБ ЛАДА ПРИОРА
С 2006 года.
Лада Приора ВКонтакте.ру

 Рекомендуем посетить: Автомобили и тюнинг


Ответ
 
Опции темы
Старый 15.06.2007, 23:46   #16 Вверх
122122
Guest
 
Сообщений: n/a

По умолчанию

Цитата:
Стоит учитывать, что заводом формально не допускается установка НИКАКИХ дополнительных устройств на ПРиору.
Де факто, с гарантией на ВАЗы дело не имел, но де юре, кое-что непонятно. Катехизис гласит о следующих обстоятельствах, когда гарантия не распространяется:



3.3 самовольный демонтаж, разборка и ремонт деталей, узлов, агрегатов или автомобиля в целом, включая изменение программного обеспечения, заводских настроек, параметров электронных блоков управления, а также внесение не одобренных изготовителем изменений в конструкцию автомобиля;

3.4 неисправности, возникшие вследствие установки дополнительных устройств, аксессуаров и тюнинга заводских узлов и агрегатов;



Если автосервис имеет сертификат на выполнение конкретных работ, по факту выполнения работ у владельца есть заказ-наряд, как разумная альтернатива телефонным заверениям, то это никак не может расцениваться как "самовольный...", это не ТО, которое нужно проходить только на ПСССС. Эти работы делали специалисты, которые зарабатывают не только трудом, но и ответственностью. Если возникнут неисправности, то для отказа в гарантии необходимо указать, что именно "вследствие...", а не по какой-то другой причине это произошло. И можно потребовать бумагу с этим заключением, с которой потом приехать к установщику и попросить его разрешить ситуацию. Профессионалы дорожат своей репутацией, они или сделают все за свой счет, если будет подозрение на то, что есть часть их вины, или выдадут копии документов для дальнейших действий. Де факто сталкиваюсь нередко. На крайняк, любой начинающий адвокат возьмется довести это дело до конца, чтобы заработать хоть на первом, хоть на втором, в любои случае это будет не клиент. Так что власть инженера по гарантии де юре преувеличена. А "подслащать" менеджера, имхо, излишне. Ставить допы, страховаться, ремонтировать автомобиль нужно там, где считаете нужным, может и там, где вас лучше будут "подслащать", иногда не искренне, но за ваши кровные и по праву.
  Ответить с цитированием
Старый 16.06.2007, 09:42   #17 Вверх
сервисмен
Профи
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 1,335
Репутация: 9

По умолчанию

Цитата:
Де факто, с гарантией на ВАЗы дело не имел, но де юре, кое-что непонятно. Катехизис гласит о следующих обстоятельствах, когда гарантия не распространяется:



3.3 самовольный демонтаж, разборка и ремонт деталей, узлов, агрегатов или автомобиля в целом, включая изменение программного обеспечения, заводских настроек, параметров электронных блоков управления, а также внесение не одобренных изготовителем изменений в конструкцию автомобиля;

3.4 неисправности, возникшие вследствие установки дополнительных устройств, аксессуаров и тюнинга заводских узлов и агрегатов;



Если автосервис имеет сертификат на выполнение конкретных работ, по факту выполнения работ у владельца есть заказ-наряд, как разумная альтернатива телефонным заверениям, то это никак не может расцениваться как "самовольный...", это не ТО, которое нужно проходить только на ПСССС. Эти работы делали специалисты, которые зарабатывают не только трудом, но и ответственностью. Если возникнут неисправности, то для отказа в гарантии необходимо указать, что именно "вследствие...", а не по какой-то другой причине это произошло. И можно потребовать бумагу с этим заключением, с которой потом приехать к установщику и попросить его разрешить ситуацию. Профессионалы дорожат своей репутацией, они или сделают все за свой счет, если будет подозрение на то, что есть часть их вины, или выдадут копии документов для дальнейших действий. Де факто сталкиваюсь нередко. На крайняк, любой начинающий адвокат возьмется довести это дело до конца, чтобы заработать хоть на первом, хоть на втором, в любои случае это будет не клиент. Так что власть инженера по гарантии де юре преувеличена. А "подслащать" менеджера, имхо, излишне. Ставить допы, страховаться, ремонтировать автомобиль нужно там, где считаете нужным, может и там, где вас лучше будут "подслащать", иногда не искренне, но за ваши кровные и по праву.


Сами себе противоречите

3.3 самовольный демонтаж, разборка и ремонт деталей, узлов, агрегатов или автомобиля в целом, включая изменение программного обеспечения, заводских настроек, параметров электронных блоков управления, а также внесение не одобренных изготовителем изменений в конструкцию автомобиля;



В гарантийный период и для сохранения гарантии - что, как и где можно (нельзя) - устанавливает изготовитель.



Логика изготовителя проще - автомобиль тестировался и испытывался без доп устройств, и на это изделие дается гарантия. Если кто-то что-то туда подключил , то этому кому-то и надо доказать, что его действия не могли привести к неисправности. Тем более , если это подключение привело к повреждению заводской детали. Если не могут - пусть такие установщики и устраняют за свой счет.

И поставте себя на место клиента , кот получив отказ ИПГ на ГСТО, пошумев там, мчится к установщикам - и там начинается скандал. НИкто ничего не хочет ему ремонтировать и он крайний.

Потом выясняется , что ИПГ - прав , как минимум с формальной т.з., а установщики показывают бумажку, что все подключения они выполняли по желанию клиента , типо он сам так хотел.

И клиент крайний, он же спонсор.



Изготовитель об этом ЗАРАНЕЕ предупредил, написав условия гарантии.



Ст 7 .ЗоЗПП

3. Если для безопасного использования товара (работы, услуги), его хранения, транспортировки и утилизации необходимо соблюдать специальные правила (далее - правила), изготовитель (исполнитель) обязан указать эти правила в сопроводительной документации на товар (работу, услугу), на этикетке, маркировкой или иным способом, а продавец (исполнитель) обязан довести эти правила до сведения потребителя.




А доказывать все просто - подключен к жгуту и штатному электрооборудованию доп. эл. потребитель, который не проходил заводские испытания на совместимость? Подключен.

Значит - режим и условия работы штатного оборудования - изменились. Факт.

Вышло сопряженное с дополнительным штатное оборудование из строя - значит "виновато" доп. оборудование. Завод гарантирует работоспособность без доп. оборудоавания, и только при работе в шататном режиме.



По поводу сервисов, и их аттестатов - замечательно, оч рад за них, что у них такие бумажки есть.

Но для обслуживания в гарантийный период изготовителем аттестованы только гарантийные СТО, об этом так же везде написано, все остальные аттестаты подтверждают лишь то, что сервис может выполнять такие работы, но вовсе не значит , что они могут что-то делать с гарантийными машинами

Казус, но , ИПГ - бумажки таких установщиков - фиолетовы, не дороже той бумажки на которой напечатаны.



Это еще без учета того, что формально ставить на гарантийный а/м можно только то, что одобрено изготовителем, все остальное автоматом = без гарантии.

Поэтому , возвращаясь к началу, первоначально нужно определиться - нужна ли гарантия.

Если нужна -не стоит пренебрегать ее условиями. Имхо , Приора не 21053, не стоит пренебрегать гарантией ...
сервисмен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2007, 22:51   #18 Вверх
122122
Guest
 
Сообщений: n/a

По умолчанию

Цитата:
Сами себе противоречите

[b]3.3 самовольный демонтаж, разборка и ремонт деталей, узлов, агрегатов или автомобиля в целом, включая изменение программного обеспечения, заводских настроек, параметров электронных блоков управления, ...


Я очень внимательно прочитал, но нет желания вступать в полемику. Я готов советом помочь любому участнику форума, если возникнут подозрения в необоснованности отказа в гарантии, и извиниться, если я что-то преувеличил. Российское законодательство, имхо, до абсурда стоит на стороне потребителя, и в любом случае, чтобы ущемить его права придется очень много чего доказать, чтобы в каком-то случае произошло случайное отступление от судебной практики. Даже не имеет значение, что написал изготовитель в своих гарантийных обязательствах, оно не имеет никакого юридического значения, если хоть словом противоречит федеральному закону. Это уже знают даже в ФМК. На Фокусе люди самостоятельно устанавливают музыку, (со штатной там есть проблемы), и это со снятием дверей, разборкой всех механизмов в ней для оклейки шумоизоляцией. Но если нет явной причинно-следственной связи между неисправностью и, не одобренной изготовителем, установкой допов, то никто уже даже не пытается возражать. Хотя, до того менеджеры упорно объясняют, что это категорически запрещено, защищая свой интерес. Если у потребителя есть письменный отказ в гарантии и заключение независимого эксперта, что причина неисправности - не на 100% (и не полпроцента меньше) произошла из-за нарушения правил эксплуатации, которые, замечу, никто не запрещает делать, то результат у потребителя в кармане.

Единственное, что в этой ситуации неприятно, что до сих пор покупатель очередного шедевра отечественного автопрома при возникновении проблемы будет сталкиваться с подобной аргументацией со стороны ИПГ и прочих вместо того, чтобы помочь решить проблему. И будет он платить на ГСТО свои кровные и "подслащать" непутевых манагеров, т.к. не привык к другому. Может, действительно, ВАЗ-21053 (скорее 21093) - это последнее непорочное дитя ВАЗа, которое не позволяло владельцу сталкиваться с истинной логикой производителя?
  Ответить с цитированием
Старый 18.06.2007, 11:53   #19 Вверх
сервисмен
Профи
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 1,335
Репутация: 9

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 122122' post='1729 Посмотреть сообщение
Но если нет явной причинно-следственной связи между неисправностью и, не одобренной изготовителем, установкой допов, то никто уже даже не пытается возражать.
Согласен. Течь сальника никак не связана с установкой сигнализации.



Цитата:
Сообщение от 122122' post='1729 Посмотреть сообщение
Единственное, что в этой ситуации неприятно, что до сих пор покупатель очередного шедевра отечественного автопрома при возникновении проблемы будет сталкиваться с подобной аргументацией со стороны ИПГ и прочих вместо того, чтобы помочь решить проблему. И будет он платить на ГСТО свои кровные и "подслащать" непутевых манагеров, т.к. не привык к другому.
Все на самом деле просто.

За работу - кто-то должен платить, Никто ничего бесплатно - не делает.

И никто никому не отказывает в решении проблем, но очевидно , что перед тем как их решать, нужно определиться за чей счет, т.к. бесплатно - нельзя.

ЕСли невозможно за счет изготовителя, и соверш нет желания за свой собственный - то остается владелец и те кто воткнули ему допы...

Не стоит уповать на халяву, ее не бывает, ее ожидание приводит только к разачарованиям. И каким бы лояльным не был гарантийщик - порезанный жгут на завод он не сдаст, соотв. завод не оплатит ремонт. Соотв, исходя из необходимости ремонта, нужно определится за чей счет. Что не так?
сервисмен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2007, 20:38   #20 Вверх
Ghost
Новичок
 
Регистрация: 17.06.2007
Возраст: 34
Сообщений: 11
Репутация: 0

По умолчанию

У меня вопрос, у машины есть аудиоподготовка - единая DIN колодка, и все провода уже с завода подключены и проведены до нужных мест, никаких "соплей" самому делать не придется, т.е. вмешательства в электропроводку не будет, если я сам установлю автомагнитолу и колонки, повлияет ли это на гарантию?

P.S платить за это 15 минутное дело дилеру 2000 р не очень хочется....
Ghost вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2007, 17:20   #21 Вверх
T_Vlad
Guest
 
Сообщений: n/a

По умолчанию

Цитата:
По многочисленным вопросам, возникающие в процессе эксплуатации и установки доп. оборудования открыты новые форумы в категории "Гарантийные вопросы".


Вопросы по теме сохранения гарантии:

Просмотрел весь форум но так и не нашел ответа на вопросы:

- Можно ли установить сигнализацию какую хочется? ( уменя SHERIFF ZX - 925, относительно новая модель, в списках одобренных АВТОВАЗом нет, возникли проблемы)

- Если после установки сигнализации в автосалоне возникла неисправность электроники (в пределах срока гарантии) Какой сервисный центр будет делать гарантийный ремонт?

- Можно ли установить механическую защиту (блокиратор)?

- Как защитить машину, сохранив гарантию?

- Мажно ли самостоятельно установить магнитолу, если динамики уже установлены в сервисном центре.

- Если можно (на вопрос выше) на что теряется гарантия при самостоятельной установке динамиков (передних, задних)?

- Можно ли подключать компрессор и различные устройства подключаемые через прикуриватель? (ведь это не отличается от подключения могнитолы к разъёму)

- Фиксируются ли данные датчика неровной дороги и как это влияет на гарантию?
  Ответить с цитированием
Старый 18.07.2007, 11:38   #22 Вверх
Sonicated
Новичок
 
Регистрация: 07.07.2007
Возраст: 38
Сообщений: 18
Репутация: 0

По умолчанию

Существует горячая линия АВТОВАЗа, почему бы не попробовать задать все эти вопросы там, я думаю ответят свободно на все заданные вопросы и эти ответы будут официальными, а не мнением участников форума.
Sonicated вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2007, 12:10   #23 Вверх
сервисмен
Профи
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 1,335
Репутация: 9

По умолчанию

Если рассчитываете на гарантию, то следует выполнять условия гарантии. Условия изложены в гарантийном талоне и руководстве по эксплуатации.

В руководстве сказано , что все работы, в т.ч. установку доп оборудования следует выполнять на аттестованных изготовителем СТО.

Не существует списка одобренного дополнительного оборудования для приоры. Если такого списка нет – значит не одобрено НИЧЕГО.

Это формальность.



По существу.

Не допускается установка сигнализации. Вообще (формально).

Реально, если установка (функционирование сигнализаи) является причиной отказа штатного эл.оборудования (имеется причинно-следсвенная связь) - то устранение такой неисправности по гарантии – не возможно.

Например, если установлена сигнализация подключенная к центральному замку (к штатн проводке на ЦЗ), то при отказе приводов замков дверей, при отказе блока управления электропакетом, при отказе АПС (а это управление стеклоподъемниками, ЦЗ, зеркалами и АПС) - неисправность, я как инженер по гарантии, признаю НЕ ГАРАНТИЙНЫМ, вплоть до экспертиз и судов. Т.к. сигнализация подключена к цепям , подключение к которым недопустимо, алгоритм работы блока эл.пакета изменился неизвестным образом. ТЧК.

В тоже время, отказ катушки зажигания, например, не связан с установкой сигнализации, след ее можно и вероятно менять по гарантии.



Нет одобренного заводом блокиратора руля. (кстати, ни один изготовитель не одобряет мех. блокираторы, не только ВАЗ). Следовательно, при отказе ЭУР, стуке в шарнире, разбитых рул. наконечниках и тп, и обнаруженном блокираторе (следах его установки) – неисправность я признаю НЕ ГАРАНТИЙНОЙ. Т.к. на валу рул. управления имеется доп. масса, кот изменила нагрузки на механизм. ТЧК.



По музыке.

По заводской документации, суммарный ток потребления аудиосистемы не должен превышать 10А. Т.е. , 4 выхода магнитолы по 20-25W. (До 90-100W в сумме при номинальной нагрузке).

Стандарт при установке обычной «головы» и 4-х колонок без сабов и усилителей.

В такой ситуации, если владелец самостоятельно установил музыку – отказ в гарантии может быть только в т.случ если неисправность является прямым следствием этих действий.

(сломанные пистоны обивок дверей, перебитые провода и т.п.)

Если же установлен саб, усилитель – то электрооборудование, особенно источники энергии – батарея и генератор автоматически становятся не гарантийными. Логика та же. Не рассчитывались они на такую нагрузку. Суммарный средний ток потребления при работе такой системы будет более 10А.



С прикуривателем - аналогично. Если в результате подключений к нему мощных устройств сгорит проводка – за деньги.



Это так если установка допов производилась самостоятельно (в аттестованных кем-то для чего-то сервисах, что для меня как ИПГ - тоже самое).

Если установку выполнил дилер, и к этому же дилеру вы приедете с неисправностью (из списка) - то устранять ее дилер должен бесплатно для вас.





ДНД - один из датчиков ЭСУД. Его показания используются ЭБУ для обеспечения бесперебойности искрообразования цилиндрах при езде по неровной дороге.



Гарантийный ремонт обязана выполнять любая из аттестованных для этого заводом СТО.

Спиок ГСТО - в приложении к гарю талону. Покупка а/м в др. салоне – не явл основанием для отказа.
сервисмен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2007, 12:17   #24 Вверх
сервисмен
Профи
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 1,335
Репутация: 9

По умолчанию

Цитата:
Существует горячая линия АВТОВАЗа, почему бы не попробовать задать все эти вопросы там, я думаю ответят свободно на все заданные вопросы и эти ответы будут официальными, а не мнением участников форума.


блажен кто верует...

Поверьте, мне как ИПГ - безразлично что ответят по горячей лини. Они не владеют ситуацией (всеми деталями), не имеют права указывать мне что делать и т.п.

Да и телефонный разговор никого ни к чему не обязывает.

Максимум , что они могут - через соотв заводские службы надавить на конкретного ИПГ , чтобы тот отчитался перед заводом по конкретной проблеме. Причем не перед ними.

Пишу по собст опыту.

Часто сам отправляю звонить туда крикливых.
сервисмен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2007, 23:28   #25 Вверх
V2110
Участник
 
Регистрация: 19.06.2007
Адрес: ЮАО UUDD
Авто: Astra
Сообщений: 129
Репутация: 0

По умолчанию

Цитата:
неисправность я признаю НЕ ГАРАНТИЙНОЙ. Т.к. на валу рул. управления имеется доп. масса, кот изменила нагрузки на механизм. ТЧК.


Может, посоветуете, как действовать, чтобы волки и овцы были довольны? Исключительно для форумчан. Ну, надо же ставить и гаранты и музыку и сигнализации. Даже рекомендация, что можно и нужно договариваться - это выход для бюджета. И дополнительная масса в 200 г на валу, как причина отказа - бред. ТЧК?
V2110 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2007, 01:01   #26 Вверх
водила
Участник
 
Регистрация: 11.07.2007
Сообщений: 70
Репутация: 1

По умолчанию

Цитата:
Может, посоветуете, как действовать, чтобы волки и овцы были довольны? Исключительно для форумчан. Ну, надо же ставить и гаранты и музыку и сигнализации. Даже рекомендация, что можно и нужно договариваться - это выход для бюджета. И дополнительная масса в 200 г на валу, как причина отказа - бред. ТЧК?


Очень было бы полезно, а то после всего страшно идти в салон за новой приорой,

ставить музыку-сигналку или хватать голую машину и "до дому" ???

10 лет пользовался Гарантом на восьмерке - никаких проблем, зато спас машину при попытке взлома.
водила вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2007, 09:58   #27 Вверх
сервисмен
Профи
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 1,335
Репутация: 9

По умолчанию

не надо валить все в кучу, тем более считать что-то бредом.

Уже писал, есть формальность , есть реальность. Закон о защите прав также многие считают бредом, менее законным он от этого не будет, и бредовыми, наоборот, становятся измышления тех кто считает чушью написаное там.

Иногда формальность и реальность противоречат друг другу, противоречия усиливаются , когда сталкиваются интересы денежной выгоды сторон.

200гр на валу - достаточное формальное основание. Бред это на чей то взгляд или нет.

Никто на бумаге не возьмется утверждать, что эти 200гр не привели к отказу.

Хотя сам я себе гарант поставил, из соображений безопасности.



Все , что могу посоветовать - ставить доп. оборудование у диллера.

Как вариант - не в салоне, а на СТО (дилерской) - обычно цены на СТО знач ниже чем в салонах, нет лишних накруток (у нас додумались брать 400 или 500 р - за "сложность монтажа", типо новая сложная машина, хотя установка сигналки проще и быстрее чем любую другую, т.к. вся периферия уже подключена на заводе), и без ущерба для гарантии. Хотя я сужу по той ситуации кот. существует на СТО где я работаю, что в др местах -не могу знать.
сервисмен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2007, 20:03   #28 Вверх
migorv
Новичок
 
Регистрация: 20.07.2007
Возраст: 57
Сообщений: 15
Репутация: 0

По умолчанию

Вопрос к данной рекомендации: "Все , что могу посоветовать - ставить доп. оборудование у диллера.

Как вариант - не в салоне, а на СТО (дилерской) - обычно цены на СТО знач ниже чем в салонах"

Хороший звук делается только на специализированных центра по установки акустики. На СТО (дилерской) ни аппаратуры для замера храктеристик звука , ни нормальных мастеров, ни материалов НЕТ!!!!

Я обратился к одним ДИЛЕРАМ... Задал несколько вопросов и понял, что это полные профаны...Уровень знаний - НОЛЬ. Ставить хорошую магнитолу и акустику на штатных комплектующих проводах-это все равно что слушать музыку симфонического оркестра в туалете консерватория.

А звуковые студии не являются дилерами ВАЗа.

Подскажите, как поступать в таких случаях?!

Разве недостаточно того, что профессиональные музыкальные установочные сервисы имеют Лицензию, Сертификат на проведение таких работ?
migorv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2007, 21:04   #29 Вверх
сервисмен
Профи
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 1,335
Репутация: 9

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от migorv' post='3457 Посмотреть сообщение
Разве недостаточно того, что профессиональные музыкальные установочные сервисы имеют Лицензию, Сертификат на проведение таких работ?
Не достаточно.

Сертификаты говорят лишь о том, что они вообще могут такие работы выполнять. Вообще... Но не говорят о том, что это им доверил ВАЗ, т.к. ВАЗ - не доверял. А что можно, что нельзя в период гарантии, и кто это "можно" будет делать - определяет изготовитель.

Поэтому, в период гарантии, отказ штатного эл. оборудования кот. является следствием того , что установлено доп. эл. оборудование не одобренное изготовителем, = есть основание отказать в устранении такой неисправности по гарантии.



В деталях ... если ср ток потребляемый такой системой более 10А (усилитель, саб, голова, колонки ... это от 12 до 20А, если скромно) - то сертификаты с лицензиями мне как инженеру по гарантии становятся не интересны, при отказе генератора или высыпавшемся аккамуляторе.

Основание - железное, хошь в экспертизу, хошь в суд.

Или, вариант, обратится в музыкальный сервис с аттестатами для ремонта за их счет. (стоит узнать заранее, выполнят ли они его, если что...)



ЗЫ Стоит прочесть "ихний" сертификат внимаетельно. На предмет того, кто и что им доверил. Формальность в этом деле , если и не на первом месте, то и не на последнем.
сервисмен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2007, 23:26   #30 Вверх
V2110
Участник
 
Регистрация: 19.06.2007
Адрес: ЮАО UUDD
Авто: Astra
Сообщений: 129
Репутация: 0

По умолчанию

Цитата:
Никто на бумаге не возьмется утверждать, что эти 200гр не привели к отказу.

Хотя сам я себе гарант поставил, из соображений безопасности.


Формальность не вегда реальность. Нет, это не про ВАЗ, а по жизни. Да вопрос и состоит в том, что инженер по гарантии, все же инженер, а формальности, конечно, повод отказать, но если учитывать первое, то уже не повод. Отказать можно почти всем при наличии формальности, но, вопрос, зачем? Бабло сэкономить сегодня можно, но пока завод не станет платить за недостатки, которые объективно определит истинный инженер, никому не будет гуд, кто по неграмотности или по незнанию что-то приобрел. Спасибо за совет работать с дилером. ? Поставил гарант у дилера, другой не откажет в гаранте(ии) из-за 100 грамм? Sorry за тавтологию.
V2110 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Форум приороводов